Просмотр исходного текста страницы Обсуждение:Водоёмы Витебска

== Драничный ==
Андрей, а зачем Вы убрали локализацию Драничного ручья? [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 19:07, 4 марта 2012 (MSK)
:Убрал до уточнения. Там было написано, что он впадает в Гапеев в районе Шрадера. А д. Драницы находились на "Югах" теперешних. Поэтому Драничный ручей, наверное, приток Лучосы, а не Гапеева ручья. Нужно уточнить. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 19:18, 4 марта 2012 (MSK)
:А это Вы его оказывается добавили, а мне показалось, что это я написал. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 19:26, 4 марта 2012 (MSK)
::Я его название обнаружил на одной из карт в ВЭ. Карта не самая достоверная, но другого названия пока нет. Этимология от деревни Драницы ничем, кроме созвучия, не подтверждается. Он расположен далековато, вопросительный знак я поставил. Тем не менее, какие-то его связи с деревней могут быть обнаружены впоследствии.

Насколько я понимаю, истоки определения местонахождения ручья идут от [[:Файл:Vitebsk-plan-1865.png|этой]] карты? Что интересно, на немецкой карте 1944 года овраг ручья совсем небольшой по длине и рельеф там повышается, то есть от района Драниц этот ручей никак идти не может. Возможно он был назван так, потому что был по дороге на Драницы. ОК, верну удалённое, сомнения конечно остались, но опровергающих источников нет. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 19:55, 4 марта 2012 (MSK)
:Не местонахождения, оно известно. Названия. Меня очень интересуют возможные названия притоков Дуная.

== Дунай ==
Пытаюсь разобраться, что есть исторический ручей Дунай. Большая часть того ручья (от истока до слияния с Гапеевым р.), что сейчас называется Дунаем, ещё в начале 19 века (ПГМ, карта начала 19 века) называли Давыдовым (Давидовым) ручьём (упоминается он и в документе конца 16 века). Потом название, видимо, было утеряно и в начале 20 века Дунаем стали называть то, что и сейчас.

В парке Фрунзе есть небольшой ручей, впадающий в Дунай, который на ПГМ и карте начала 19 в. называется Задунинским или Задунайским. На планах середины 19 века он назван Дунаем.

Замковый ручей (впадавший когда-то в Двину) в документе начала 18 века также назван Задунайским. Возможно, ошибочно.

Очевидно, что часть ручья от Духовского круглика до впадения в Витьбу называлась Дунаем, поскольку за ним находился Задунайский посад, которому он дал название. И в этом весь Дунай? И была ли часть его русла прорыта или он естественного происхождения? --[[Участник:Andrey|Андрей]] 08:45, 2 марта 2012 (MSK)

:Сначала добавлю вопросов. На немецкой карте 1944 года хорошо видно, что в самом верховье Дунай разделяется. Который из ручьев Дунай? Как назывался второй? Как из Задунайской получилась, простите, Задуновская?
::А теперь, в качестве ответов на вопросы, выскажу несколько предположений. Названия большинства ручьев были известны, когда имели значение земельных границ. Дунай же, судя по названию, имел в языческие времена и религиозное значение. С приходом христианства культовое значение было утрачено, в значительной степени забылось и название. Вплоть до того, что стали употребляться другие, например, по имени жителей оврага: Давыдов ручей. Отсюда же, от утраты названия ручья, и Задуновская: забыли, что был Дунай. Но не все забыли…
Лично я думаю, что изначально Дунай был самостоятельным ручьем. Для усиления обороноспособности крепости прорыли перемычку между ним и Витьбой, основное русло изменилось. Название распространилось на прорытую часть. Старое русло утратило имя, о чем свидетельствует множественность названий Замковый, Пилатов, Задунайский, просто ручей. [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 13:53, 2 марта 2012 (MSK)
:::"''Который из ручьев Дунай? Как назывался второй?''" -- название второго нигде не видел (безымянный приток, видимо). Думаю, Дунай тот, который течёт с востока на запад. "''Как из Задунайской получилась, простите, Задуновская?''" -- Задуновская это вариант Задунавской (наверное, русифицированный..то есть, великорусский). А Задунавская или просто вариант Задунайской, или же, что вероятнее, прилагательное от топонима ''Задунавье''.
:::Не очень понял про религиозное значение топонима "Дунай". Из словаря Фасмера: "''также русск. диал. Дунаґй "ручей" (олонецк.), польск. диал. dunaj "глубокая река с высокими берегами", др.-польск. Dunawiec, соврем. Dunajec (в Польше); см. Брюкнер 103 и сл.; AfslPh 28, 567; Соболевский, ЖСт. 1893, вып. I, 135. Из слав. заимств. лит. Dunaje† -- название реки в Литве (Брюкнер, FW 81), лтш. dun§avas "речушки, родники, незамерзающая наледь" (М. -- Э. 1, 518).''".
:::Что перемычку срыли при строительстве укреплений тоже так думаю. До этого срытия с севера от неё был тот ручей, что в конце 18-начале 19 вв. назывался Задунинским. Он впадал в Витьбу. А с юга, думаю, так: гидрологически Давыдов р. -- приток Гапеева р., а не наоборот. Гапеев сейчас полноводнее и длиннее Давыдова. И Давыдов вливается в него под прямым углом. И в итоге Гапеев ручей впадает в Двину. Такая, по моему мнению, была гидрологическая картина до удаления перемычки в месте, где сейчас проходит пр. Фрунзе. Названия тут условны, поскольку точно неизвестно, как назывались эти ручьи в Древней Руси. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 09:00, 3 марта 2012 (MSK)
::::Дунай в славянской традиции обозначение мифологизированного водного пространства, реки, границы между своим и иным миром, дороги в рай, символ брака и т.п. Характерно общеславянское представление о Дунае, как водном пространстве вообще, море, границе между своим и иным миром, дороге – пути в иную землю, иной мир, рай. Представление о Дунае, как реке, текущей из рая, восходит к византийским апокрифам. Дунай оказывается в народной традиции и границей и центром мира, где происходят главные события народной жизни и пересекаются все пути. 
По материалам статьи В.Я.Первухина  в кн. «Славянские древности. Этнолингвистический словарь под общей редакцией Н.И. Толстого», т. 2. М., 1999. [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 15:21, 3 марта 2012 (MSK)
* Я так и не разобрался... Что же за ручей впадает в Витьбу из-под Диагностического центра?--[[Участник:Vladimir|Vladimir]] 18:06, 1 мая 2012 (MSK)
** По ПГМ конца 18 века он ''Задунинской'', по плану перв. пол. 19 в. точно не разобрать, начинается на "Задун...". При современной орфографии, думаю, правильно называть его Задунайским или Задунинским. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 19:15, 1 мая 2012 (MSK)
***Загружу фото. По Вики-правилам :), может кто подправит?--[[Участник:Vladimir|Vladimir]] 19:43, 1 мая 2012 (MSK)

== Березней? ==
Выше Суровца, но до Рыбенца, есть еще два водотока. Один из них на ПГМ значится, как ручей без названия, а вот второй обозначен, как овраг с интересным названием не то Бережей, не то Березней. Точно разобрать не могу, а гадать не хочется. [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 16:57, 29 февраля 2012 (MSK) 
:На мой взгляд, Березней. Но 100% уверенности нет. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 17:37, 29 февраля 2012 (MSK)

== Святец? ==
Ручей, наверное, Святец (и вариант Святцы)? В экон. прим. в родительном падеже "ручья Святца". --[[Участник:Andrey|Андрей]] 16:33, 29 февраля 2012 (MSK)
:Да, пожалуй, Святец. Интересное, кстати, название, если учесть, что течет практически с Юрьевой горки, как и Яновский.[[Участник:Vikatap|Vikatap]] 16:44, 29 февраля 2012 (MSK)
::Еще одно соображение, связанное, скорее с названием деревни, а не ручья. В Витебске существует фамилия Святченко.[[Участник:Vikatap|Vikatap]] 16:48, 29 февраля 2012 (MSK)
:::А в ИЮМ я вроде бы видел фамилию Святецкий. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 16:53, 29 февраля 2012 (MSK)
::::Тоже интересная фамилия. Вообще, чтение ИЮМ и примечаний к ПГМ наводит на мысль, что потомки бывших земян продолжают жить в Витебске. [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 17:00, 29 февраля 2012 (MSK)
:::::Поправка: не Святецкий, а Свяцкий. Павел Свяцкий, документ 1623 года. Причём речь идёт именно о Задвинье. Там и дорога в Марково упоминается. И некий Татарский мох. Мхом болота называли, интересно бы установить где это. ИЮМ в. 21, стр. 497 --[[Участник:Andrey|Андрей]] 17:06, 29 февраля 2012 (MSK)
:::::Да, в парикмахерской на вокзале парикмахерша с фамилией Сапега. А я витеблянин во втором поколении только. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 17:09, 29 февраля 2012 (MSK)
::::::Что там какая-то Сапега. Я с самим Романовым знаком. [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 17:27, 29 февраля 2012 (MSK)

== Подтереба ==
Следующий за Святцем ручей впадает в Двину в районе Чепинской слободки. На ПГМ здесь два ручья Суровиц(а) и Подтереба, впадающих один в другой. Суровица, судя по всему исчезла при застройке Мишково, остается Подтереба. Но какой из ручьев был главным, а какой притоком, установить не представляется возможным. Значит выбор названия для этого ручья (из двух) на наше усмотрение? [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 12:43, 29 февраля 2012 (MSK)
: Честно говоря, я не уверен, что р. Суровица исчез. Подтереба, судя по всему, проходит в овраге между 5 полком и "штыком" (обелиском). А Суровица течет из Мишково ([http://maps.yandex.ru/?um=fY5dRoiWUfcG48NsxVHCE3p41PUHSElM&l=sat вот тут] виден пропуск ручья под жд. Нужно полевое исследование) --[[Участник:Andrey|Андрей]] 13:09, 29 февраля 2012 (MSK)
В месте, которое Вы указали на Яндех-карте, на немецкой карте обозначена труба, но водотока нет. Видимо, сезонный.
::Согласен, растает - потопаю. Более того в Экономических примечаниях сказано, что д. Шинделево стоит на суходоле и неподалеку ручья Суровца. А Шинделево, чует мое сердце, это - Бителево. Но вопрос не в том. Как назвать этот ручей в месте его впадения в Двину?
:::Напишите пока оба названия. А потом уж определимся. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 13:41, 29 февраля 2012 (MSK)
::::Соломоново решение. Но есть еще один вопрос, требующий обсуждения. В экономических примечаниях название ручья употреблено в родительном падеже: Суровца и Суровица. На карте я смог разобрать только 5 первых букв. Как написать его название в именительном падеже? Суровец или Суровиц. Последнее как-то по немецки. Склоняюсь к варианту Суровец. [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 15:28, 29 февраля 2012 (MSK)
:::::Согласен, Суровец лучше. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 15:30, 29 февраля 2012 (MSK)

== Червичный ручей ==
Поскольку, Червичный ручей вытекает из Ужницы (судя по картам), то он является рукавом дельты Ужницы. О, как! :) --[[Участник:Andrey|Андрей]] 16:13, 2 декабря 2011 (MSK)
:Все врут календари (т.е.карты). В воскресенье схожу ногами.
:: Второй вариант (куда более вероятный): и Ужница и Червичный вытекают из Дейковского озера (или Искровского). --[[Участник:Andrey|Андрей]] 16:59, 7 декабря 2011 (MSK)
:::В воскресенье, надеюсь, все узнаем. Искровского озера, кстати, нет на старых картах. Возможно, это пруд.
::::Скорее всего, Искровское и Дейковское раньше было одним озером, несколько пересохло, и теперь между ними осталась только протока. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 17:11, 7 декабря 2011 (MSK)
Так оно и есть, на карте 1928 года это одно озеро под названием Прокуды. А Искровским я считал пруд, на старых картах не отраженный, и под Искровским разместил фотографию этого пруда. Есть там в болоте еще одно совсем маленькое озеро без названия.
: Да, знаю и пруд, и озерцо. Но Искровское это именно одно из двух озёр, бывших ранее одним Уженицким (по ПГМ) или Прокуды (по 500м РККА) --[[Участник:Andrey|Андрей]] 18:46, 7 декабря 2011 (MSK)

Поразглядывал внимательнее карты и спутниковые снимки, посмотрел на высоты от уровня моря и склонен думать, что Червичный ручей вытекает из болот Дымовщины и впадает в ручей (который уже Ужница?), текущий из болот возле Тёплого леса и впадающий в Дейковское. А ручей впадающий в Двину это другой ручей, вытекающий из Дымовщины. Вот так, запутанно... Ладно, будем ждать результатов Вашей экспедиции :) --[[Участник:Andrey|Андрей]] 19:15, 7 декабря 2011 (MSK)
:Но почему тогда на карте 1985 года он подписан как Червичный возле группы озер, о которых мы говорим? И название деревни на карте РККА? Нет, Дымовщина - только промежуточный пункт.
:: Вы, видимо, не так поняли меня. Изобразил свою версию на Яндекс.картах. Смотрте легенду. Жаль стрелочек у них нет, пришлось самому рисовать. [http://maps.yandex.ru/?um=i3JDqdwWutG0dPtvGThaNoqwF-7H4I-E&l=sat См. карту] --[[Участник:Andrey|Андрей]] 21:40, 7 декабря 2011 (MSK)
:::Теперь понял: Вы полагаете, что было 2 ручья с одним и тем же (или похожим названием) Червичный и Червенец. Это более вероятно, чем дельта Ужницы. Скоро все прояснится.
::::Ааа, вот тут прореха в моей версии. На ПГМ Червенцом подписаны оба, то есть, по ПГМ это всё-таки один ручей. Ладно, хватит уже гадать :) --[[Участник:Andrey|Андрей]] 11:03, 8 декабря 2011 (MSK)
Андрей, Вы когда рассматривали эти ручьи на карте, как в воду глядели. Червичный ручей вытекает из Дымовщины и впадает в Дейковское озеро. Червенец я прошел вчера, он тоже из Дымовщины.
: :). А на ПГМ они оба подписаны Червенцами. А нет ли у вас фото, где Червичный соединяется с безымянным ручьём в районе Дейковского оз.? А хотя очевидно, что этот ручей впадает в Червичный, а не наоборот. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 18:03, 11 декабря 2011 (MSK)
::::Места слияния ручьев я пока не нашел: застроено дачами, не пройти. И накручено очень, не поверите - я из дачного поселка по компасу выходил.
С названиями ручьев может быть два варианта. Первый: болото Дымовщина когда-то могло иметь похожее название, по болоту именовали и ручьи, текущие в разные стороны. Второй: до мелиорации 200 лет назад это мог быть один ручей? Причем, в верхнем течении Червичный ручей называется Панская канава. Значит мелиорацией там занимались до 1917 года, а то и раньше.
: Первый вариант, согласен, мог быть. Возможно, что название пошло не от червей, а от слова червонный (красный). Например, вода в этих ручьях может быть красноватого цвета из-за типа почвы или каких-то растений. Вы не присматривались к цвету воды? :) А второй вариант (один ручей до мелиорации) не может быть, поскольку ручьи текут в разных направлениях. Болото Дымовщина находится выше (155-57 метров) от уровня моря, чем и Дейковское оз.(~136 м) и, естественно, Двина в месте впадения ручья (~123 м). Поэтому через него эти ручьи течь не могут, только из него. Возможен ещё третий вариант: ошибка картографа 18 века, наносившего названия на ПГМ. Думаю, нужно так и именовать их далее, как вы (северный - Червичный, южный - Червенец). --[[Участник:Andrey|Андрей]] 22:02, 11 декабря 2011 (MSK)
::Остановимся на первом варианте. Название происходит от обоих слов, точнее сказать, слово червонный происходит от слова червец. Последний - это червячок (Coccus ilicis), паразитирующий на растениях, из которого в древности производилась красная краска. Сбор червеца в июне-июле был очень важным делом и даже обставлялся религиозными церемониями. Возможно, в окрестностях Дымовщины были плантации растений с червецом. Столь важное в производственном отношении место вполне могло дать название двум ручьям. [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 20:50, 15 декабря 2011 (MSK)
::: Вот ещё информация по поводу происхождения названия: http://www.e-lina.ru/chermik.html --[[Участник:Andrey|Андрей]] 12:11, 16 декабря 2011 (MSK)
Случайно обнаружил: в документе 1633 года южный ручей (впадающий в Двину) назван ''Черменцом''. Являлся границей имения Марково. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 11:17, 16 декабря 2011 (MSK)
:Андрей, о документе 1633 года, если можно, поподробнее. Что за документ? Печатный или рукописный? Имеется ввиду именно тот ручей, который я обозначил как Червенец? Что за имение? [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 12:17, 16 декабря 2011 (MSK)
:: Виктор, см. ''Историко-юридические материалы, выпуск 26'' (страницы 436-437). И ещё в одном выпуске ИЮМ был почти тот же текст, но не могу найти почему-то. Скачать ИЮМ можно тут, например: http://book-old.ru/BookLibrary/05002-Istoriko-YUridicheskie-mat.html --[[Участник:Andrey|Андрей]] 13:15, 16 декабря 2011 (MSK)
::: Нашёл -- выпуск 24, стр. 492 --[[Участник:Andrey|Андрей]] 13:29, 16 декабря 2011 (MSK)
::::Спасибо, у меня есть, посмотрю. - [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 13:40, 16 декабря 2011 (MSK)
Сегодня всю светлую часть времени суток убил на поиски места слияния Ужницы и Червичного ручья. И не нашел. Из болота в Теплом лесу вытекает довольно живой ручей, проходит под Ленинградским шоссе, под двумя ветками ж/д, а в Дейковское озеро не попадает: теряется в болоте возле дач. Придется изменить инфу о Червичном ручье? Он точно впадает в Дейковское озеро. - [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 20:30, 17 декабря 2011 (MSK)
:Изменил. Скорее всего, даже если бы ручей из Тёплого леса точно сливался с Червичным, то следовало бы считать его притоком Червичного ручья, а не Ужницей. Хотя я не видел их, но по идее, Червичный ручей должен быть полноводнее ручья из Тёплого леса. Или это не так? --[[Участник:Andrey|Андрей]] 20:57, 17 декабря 2011 (MSK)
::Так, Червичный полноводнее. Но куда делся ручей из Теплого леса? - [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 23:02, 17 декабря 2011 (MSK)
::: Мне тяжело говорить) Может в болоте потерялся, но потом из него же опять вытекает? По спутниковым снимкам кажется, что он так протекает: [http://maps.yandex.ru/?um=ZJmZ6SjX1G916AdHyNmuDSR0fA46jT3o&l=sat смотреть]. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 23:52, 17 декабря 2011 (MSK)
::::Я тоже так думал, несколько раз был здесь. Под дорогой, это улица Центральная, нет даже трубы, заходил на участки справа и слева от дороги - болото. Взял интервью у дачника: ручья не знает, живет рядом, ориентируется на местности хорошо. Тем не менее, это самое низкое место среди окружающих его гор. Возможно, что-либо будет видно весной? Да, вот еще что, на участке западнее дороги в одной из ям вода желтая от глины, но течения нет. - [[Участник:Vikatap|Vikatap]] 13:24, 18 декабря 2011 (MSK)
Сегодня тоже ездил к ручью из Тёплого леса :) Похоже на то, что ручей когда-то проходил через эту Центральную (на карте 1928 года и мостик в этом месте есть), но потом или подсыпали, или уровень воды снизился. Но вот куда девается столько воды в том болоте, куда он впадает, мне непонятно. Я примерно на половине пути от ж/д до дач продрался сквозь кусты и вплотную к нему подошёл. Там он становится шире, чем Червичный. Ну съездил не зря, хоть сфотографировал, наконец, городище в Тёплом лесу. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 00:06, 20 декабря 2011 (MSK)
:Болото, в которое впадает ручей из Теплого леса, весной просто переливается через дорогу в том месте, где на карте 1928 года был мостик.[[Участник:Vikatap|Vikatap]] 16:42, 5 мая 2012 (MSK)

== Питомка — река или ручей? ==
Исторически -- речка. На ПГМ подписана как "речка Питомка", и название "речное". Но по длине явно меньше 10 км, а такие водотоки считаются ручьями. Думаю, сейчас правильнее считать Питомку ручьём. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 16:40, 2 декабря 2011 (MSK)
: Питомка зарегистрована в "Государственный каталог наименований географических объектов РБ" как '''ручей''' со ссылкой на "Энцыклапедыя "Блакітная кніга Беларусі", БелЭн, 1994 г." ([http://maps.by/viewfgo/1405 ссылка]). Также в Инвентаре Полоцкой архиепскопии 1618 года упоминается как "ручей Питомня". --[[Участник:Andrey|Андрей]] 23:34, 24 декабря 2011 (MSK)

== Статьи о ручьях ==
Прошёлся сегодня около Гапеева ручья в районе Московского. Сделал несколько фото. Может быть начать нам статьи о ручьях?--[[Участник:Vladimir|Vladimir]] 15:34, 2 мая 2012 (MSK)
:Да, думаю можно. Информации достаточно накопилось. Про Гапеев постараюсь написать в ближ. время. Или сами начните, я потом дополню. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 22:27, 3 мая 2012 (MSK)

== Ручейный переулок ==
На плане Витебска в конце [[Ручейный переулок|Ручейного переулка]] изображён пересыхающий ручей, впадающий в Двину. Интересно, есть ли у него название?--[[Участник:Vladimir|Vladimir]] 21:19, 7 августа 2012 (MSK)
: А это Яновский ручей. Он не пересыхающий, начинается возле Юрьевой горки. --[[Участник:Andrey|Андрей]] 21:57, 7 августа 2012 (MSK)
::А на карте обозначен пересыхающим... Пусть себе течёт!--[[Участник:Vladimir|Vladimir]] 22:34, 7 августа 2012 (MSK)