Обсуждение:Основание Витебска
Резонёр, процитируйте, пожалуйста, фрагмент статьи Подлипского, где он говорит об "не говоря уже об абсурдности нахождения правительницы Киевской Руси в течении двух двух лет на необжитом месте." Вы ссылаетесь на ненаучную статью, но её ещё можно принять, учитывая авторитет автора. Однако, слов об абсурдности я там не нашёл. --Андрей 15:49, 27 июля 2012 (MSK)
- Ну, да, удалю пожалуй. :) Просто, я хотел подчеркнуть, что кроме нестыковки дат, абсурдна сама идея двухлетнего нахождения главного человека на Руси в какой-то дыре. Это еще не всё :) Удержался, не написал о бредовости двух(!) замков и двух(!) церквей, причем одна из них каменная - такой и в Киеве в то время не было :) --Резонёр
- Резонёр, ВЭ не является собранием собственных субъективных размышлений её авторов. Под все излагаемые факты мы стараемся приводить научные источники -- книги, статьи, исторические документы. Особенно это касается неоднозначных и "острых" в обществе тем, коей в последнее время стала и тема кн. Ольги. --Андрей 16:31, 27 июля 2012 (MSK)
Резонёр, не могли ли Вы себе позволяете, просто так "жонглируя" абзацами как захочется? Это, как минимум, неприлично для неофита сайта. Версии основания города расположены по популярности в научных и публицистических изданиях, официальности и общей известности, и одна ненаучная статья в веб-издании, не повод всё менять, как Вам хочется. Вижу я, мы с Вами не сработаемся... Делаю Вам предупреждение. Правка статьи с этого момента заблокирована. --Андрей 17:47, 27 июля 2012 (MSK)
- Андрей! Абсолютно с вами согласен, что "ВЭ не является собранием собственных субъективных размышлений её авторов". Но вот это место во вкладке "Обсуждение" подходит для рассуждений как нельзя лучше. Поэтому позволю себе сообщить следующее. Уважаемый А. Подлипский в своей статье решил блеснуть познаниями в истории Витебска. Ну, положим, блеснул. А толку? Да, поймал за руку витебских летописцев. Но ни даты основания Витебска, ни имени основателя не открыл. Между тем большая часть витеблян и даже "витебчан" твердо знают и то и другое. Как киевляне знают о Кие, Щеке и Хориве, а римляне о Ромуле и Реме. Vikatap 21:47, 27 июля 2012 (MSK)
- Андрей, я согласен, писать нужно только факты. Понятно, что оценки озвучивать недопустимо, но нельзя и подстраиваться под очевидную нелепость, под переписывание истории. В этой статье мне казалось более логичным вначале бесстрастно изложить общепринятые факты и уже потом написать о сегодняшней "перемене дат". Это, между прочим, тоже уже история Витебска. Как же выглядит это сейчас. Вначале описана маргинальная "юбилейная" версия, а потом нормальная с припиской, что до 1971 года она была официальной. Т.е. при беглом прочтении кажется, что всё запутано и твердого фундамента у истории нет. --Резонёр
- Резонёр, это не маргинальная версия, а как раз более распространённая. По этой статье можете заметить, что, предположительно, попытки понять строки из Вит. летописи и приблизить их к исторической достоверности были с конца XVIII века. Тот же Котловский в 1808 писал, что город основан кн. Ольгой в 947. Энциклопедический лексикон 1837 года сообщает сначала про Ольгу (без упоминания года), затем про 1021. Сапунов в конце XIX века писал прежде про Ольгу и Витебскую летопись, и только потом про 1021 год. В томе про Белоруссию и Верхн. Поднепровье известного многотомника "Россия. Полное географ. описание наш. отечества" начала 20 века (автор статьи про Витебск также Сапунов) сначала опять же легенда про Ольгу из Вит. летописи (без упоминания года), затем про упоминание в летописях под 1021. "Брокгауз и Ефрон" также сначала пишет про легенду об Ольге (без года), а только потом про упоминание в 1021. Очевидно, что от легенды про Ольгу отказались в ранние советские годы и длилось это до начала 1970-х, когда произошёл возврат к легенде. В энц. справочнике "Витебск" 1988 года издания, прежде всего, написано про Вит. летопись и Ольгу. В современных изданиях также (например, книга О. Левко "Витебск", "Художественная культура Витебщины" Русецких). И что мы имеем? Что из 250 лет со времени написания Витебской летописи, легенда про Ольгу была приоритетнее первого упоминания в летописи под 1021 на протяжении 200 лет! И только на период 50 лет от этой легенды отказывались. И Ольга не наследие "проклятого совка", как вы выразились. Легенда проявилась в Речи Посполитой, её поддержали в Российской империи, вернули в позднем СССР, и теперь поддерживают в совр. Беларуси. Наоборот, отрицание легенды об Ольге есть наследие СССР. Что неудивительно, учитывая святой статус княгини и богоборчество в СССР. Таким образом, в этой статье версии выстроены в вековых традициях этого вопроса: сначала всё про Ольгу (и связанные с ней даты), затем про упоминание в летописи. Лично я считаю, что культурное значение легенды об Ольге как основательнице Витебска весомее какого-либо года основания, каждый из которых все равно будет условным (напомню, что 1021 не год основания, а год первого упоминания). --Андрей 08:29, 28 июля 2012 (MSK)
- Спасибо, очень убедительно. Про существование давней "городской легенды" я вообще не подумал. --Резонёр
- Резонёр, это не маргинальная версия, а как раз более распространённая. По этой статье можете заметить, что, предположительно, попытки понять строки из Вит. летописи и приблизить их к исторической достоверности были с конца XVIII века. Тот же Котловский в 1808 писал, что город основан кн. Ольгой в 947. Энциклопедический лексикон 1837 года сообщает сначала про Ольгу (без упоминания года), затем про 1021. Сапунов в конце XIX века писал прежде про Ольгу и Витебскую летопись, и только потом про 1021 год. В томе про Белоруссию и Верхн. Поднепровье известного многотомника "Россия. Полное географ. описание наш. отечества" начала 20 века (автор статьи про Витебск также Сапунов) сначала опять же легенда про Ольгу из Вит. летописи (без упоминания года), затем про упоминание в летописях под 1021. "Брокгауз и Ефрон" также сначала пишет про легенду об Ольге (без года), а только потом про упоминание в 1021. Очевидно, что от легенды про Ольгу отказались в ранние советские годы и длилось это до начала 1970-х, когда произошёл возврат к легенде. В энц. справочнике "Витебск" 1988 года издания, прежде всего, написано про Вит. летопись и Ольгу. В современных изданиях также (например, книга О. Левко "Витебск", "Художественная культура Витебщины" Русецких). И что мы имеем? Что из 250 лет со времени написания Витебской летописи, легенда про Ольгу была приоритетнее первого упоминания в летописи под 1021 на протяжении 200 лет! И только на период 50 лет от этой легенды отказывались. И Ольга не наследие "проклятого совка", как вы выразились. Легенда проявилась в Речи Посполитой, её поддержали в Российской империи, вернули в позднем СССР, и теперь поддерживают в совр. Беларуси. Наоборот, отрицание легенды об Ольге есть наследие СССР. Что неудивительно, учитывая святой статус княгини и богоборчество в СССР. Таким образом, в этой статье версии выстроены в вековых традициях этого вопроса: сначала всё про Ольгу (и связанные с ней даты), затем про упоминание в летописи. Лично я считаю, что культурное значение легенды об Ольге как основательнице Витебска весомее какого-либо года основания, каждый из которых все равно будет условным (напомню, что 1021 не год основания, а год первого упоминания). --Андрей 08:29, 28 июля 2012 (MSK)
- Андрей, я согласен, писать нужно только факты. Понятно, что оценки озвучивать недопустимо, но нельзя и подстраиваться под очевидную нелепость, под переписывание истории. В этой статье мне казалось более логичным вначале бесстрастно изложить общепринятые факты и уже потом написать о сегодняшней "перемене дат". Это, между прочим, тоже уже история Витебска. Как же выглядит это сейчас. Вначале описана маргинальная "юбилейная" версия, а потом нормальная с припиской, что до 1971 года она была официальной. Т.е. при беглом прочтении кажется, что всё запутано и твердого фундамента у истории нет. --Резонёр
- Уважаемый Vikatap, мне кажется ситуация с витебским Тысячелетием и кн.Ольгой не типична. Во первых, это произошло совсем недавно и продолжается на наших глазах. Во вторых, уж очень не вписывается "основание Ольгой" в общепринятую историю. А в третьих мне кажется нынешние власти вполне в состоянии всё отыграть назад. Типа, это не мы, а "проклятый совок". Потому, что памятник Ольге будет изначально узаконенной нелепостью. --Резонёр
Уважаемый Резонер! Ситуация типична. Большинство древних городов имеет легендарных основателей, о двух из них я писал выше, можно привести еще много подобных примеров. В статье указано, что княгиня Ольга легендарная основательница.
Из всего Вашего резонерства понятно одно: Вы не хотите, чтобы был установлен памятник княгине Ольге. Представьте себе, что в Витебске живут люди, которые придерживаются противоположной точки зрения.
А главное в следующем: в Витебске очень мало памятников. И чем больше их будет, тем лучше.Vikatap 09:27, 28 июля 2012 (MSK)
- То что вся допечатная история очень недостоверна, это еще не повод резко менять официальную дату основания города в конце 20 века. Если бы это был какой-то мифический персонаж, можно было понять. Ситуация "1974 года" больше всего напоминает анекдотичных "древних укров". Притом, что сами украинцы относятся к "глобусу Украины" с явной иронией, а унас всё дико серьёзно. У Андрея аргумент более весомый - вернулись к традиционной "городской легенде". Про памятники тоже не совсем согласен. Без качества одно количество не украсит город. Если уж на то пошло, учитывать нужно все точки зрения. --Резонёр
- Я понимаю энциклопедию как "сбор" фактов, подкреплённых источниками. В случаях, когда нет однозначного мнения, мы должны пользоваться ссылками на источники. Есть возможность, в спорных ситуациях например, написать "По мнению такого-то,..", "Другие версии...", "По другим источникам..." со сносками. Наше с Вами мнение может присутствовать только на страницах обсуждения! Мы можем изложить только неоспоримые факты. Никтоне станет спорить с тем, что на такой-то улице построен такой-то дом и в статье, ещё лучше, появилась иллюстрация.Vladimir 13:50, 28 июля 2012 (MSK)
И еще. Как-то я не могу приспособиться к общению тут, потому что на самом деле хотелось бы уточнить "идеологию" энциклопедии. Пока я сам для себя решил в статьях "Персоналии" подробно расписывать витебский период "героя" и скороговоркой об остальной жизни. А может не надо и этих витебских подробностей вообще? И про цитирование, тоже не очень ясно. В какой степени компиляция допустима? Дело в том, что факты / даты неизменны. Может нужно только чтобы фразы не были дословным повторением? И еще, как вы тут относитесь к совсем коротким статьям. Возможно я ошибаюсь, но вы делаете упор не качестве. Пусть статей будет меньше, но зато по возможности полных и завершенных. Я правильно понял или мне показалось? --Резонёр
- Пока я сам для себя решил в статьях "Персоналии" подробно расписывать витебский период "героя" и скороговоркой об остальной жизни. -- на мой взгляд, самый правильный подход. Дело в том, что факты / даты неизменны. Может нужно только чтобы фразы не были дословным повторением? -- как я уже писал, здесь есть проблема уникальности статей для поисковиков. Неуникальные тексты поисковики принимают плохо, а за их большое количество могут последовать штрафные санкции, которые скажутся на посещаемости сайта. Для уникальности всё же недостаточно просто убирать части предложений (как вы это часто делаете), гораздо лучше полностью переписывать предложения. Лично для меня это (переписывание) не очень актуально, поскольку я стараюсь использовать несколько источников для статьи на основе которых пишу свой текст. Кроме того, содержание многих этих источников в обычном распознанном текстовом виде в Интернете просто отсутствует (бумажные книги или их дежавю-пдф версии). Что касается других участников: Владимир, например, также часто использует бумажные книги, которых нет в интернете. Виктор (Vikatap) и вообще иногда на основе документов из архивов статьи пишет/дополняет. Пусть статей будет меньше, но зато по возможности полных и завершенных. -- совершенно верно. По крайней мере, в большинстве случаев. --Андрей 08:57, 28 июля 2012 (MSK)
- „Для уникальности всё же недостаточно просто убирать части предложений (как вы это часто делаете)“ --об этом я не подумал. Я старался создать "уникальность" за счет уникальной компиляции :) за счет своего подбора предложений из разных источников. А так, да, получается, что нужно и сами фразы перерабатывать. В общем-то, это я и хотел узнать, чтобы "играть по существующим правилам". --Резонёр
